资本主义理论也一直是危机理论。约翰·梅纳德·凯恩斯将资本主义的不稳定与总需求的不稳定联系起来，罗莎·卢森堡等马克思主义思想家指出，资本主义依赖于非资本主义市场来生存，但否认并摧毁了它们。在她的新书，食人资本主义:我们的制度如何吞噬民主、关怀和地球，以及我们能为此做些什么南希·弗雷泽(Nancy fraser)是当今最著名的女权主义政治理论家之一，她提出了类似的观点，但她补充说，资本主义应该被视为与封建主义同等的“制度化的社会秩序”。她呼吁对资本主义有更广泛的理解，不要只关注私有财产、生产资料、雇佣劳动和积累。她认为，正如我们需要对资本主义有一个更广阔的认识一样，我们也需要对社会主义有一个更广阔的认识。

“食人魔”资本主义以弗雷泽之前的作品为基础，包括最近的，《资本主义:批判理论的对话，与Rahel Jaeggi合著，以及旧的正在消亡，新的不能诞生:从进步的新自由主义到特朗普及其他．她的新书提供了一个舌头duree资本主义的历史，从重商主义和19世纪的自由放任理论，到20世纪的国家组织资本主义，最后，到今天的金融化资本主义。这些政权都找到了一种方法，可以暂时化解经济与政治、社会与自然、生产与再生产之间的紧张关系，然后解体，让位于资本主义的下一个阶段。beplay下载苹果版尽管资本主义政权在本质上可能容易发生危机，但它们也具有无限的适应性。弗雷泽以一贯的严谨态度，在四个关键领域确定了资本主义的内在紧张，这些领域是资本主义的背景“可能性条件”:社会再生产、非人类本性、从种族化主体身上榨取财富，以及公共权力。如果说资本主义社会的一个决定性特征是它们将非经济社会关系与经济生产隔离开来，那么弗雷泽的著作就起到了纠正作用。通过更全面的视角，她可以更全面地捕捉到性别压迫、种族统治和生态破坏不是资本主义的附带产物，而是结构性地嵌入其中。

弗雷泽和我聊了聊她的新书。我们的谈话涉及资本主义的“疯狂喂食”;新冠疫情如何暴露了中国的一些结构性矛盾;以及怎样才能让食人资本主义饿死。为了篇幅和清晰度，本文经过了编辑。

罗达峰

罗达峰:你写道，“将资本主义与其经济等同起来，就是在重复该体系自身的经济学自我理解，从而错失beplay下载苹果版了批判性地质疑它的机会。”相反，资本主义应该被更广泛地视为一种“将生产和交换关系与其可能性的非经济条件组织起来的方式”。你之前也这么说过，最近一次是在《资本主义:批判理论的对话．你为什么觉得有必要重新提出这个论点?

南希·弗雷泽:我认为今天这样做很重要的原因是，如果你只把资本主义看作一种经济制度，你不会看到它是如何推动气候变化的;它如何导致严重的社会再生产危机，有时被狭义地称为“照料危机”;它如何引发政治危机，公共权力的空心化。你不明白我们是如何面临种族公正的巨大危机的。所有这些都是资本主义单一危机的要素。如果你不广泛地看待资本主义，你会认为它们是不同的东西，可能会试图以最终不会奏效的方式分别解决它们。

因此，我们有很好的、实际的理由来广泛地思考资本主义。而且，如果我们继续把资本主义看作一种经济，我们就无法理解在经济与家庭、经济与股市、社会与自然之间的界限周围，会出现怎样不同形式的社会冲突。beplay下载苹果版我们可以想象，资本主义中唯一相关的社会冲突形式是工人在生产环节的阶级斗争。这掩盖了与其他形式冲突的联系——生态斗争、反种族主义斗争、围绕关怀和社会再生产问题的女权主义斗争——这些都将显得次要。这种立场在经验上是错误的，在政治上也是适得其反的。我们永远无法建立起我们所需要的那种广泛的联盟来解决所有这些问题的根源。

射频:你写了资本主义的背景条件或“隐藏的住所”如何通过与将它们分开的结构性条件进行竞争来实现它们的“解放潜力”。在社会再生产的语境中，“边界斗争”是什么样子的?

尼克-弗瑞:他们今天就在我们身边。很多女权主义斗争都是为了保护那些参与社会再生产的人的自主权、能力和自由。目前最明显的是在美国和其他一些地方关于堕胎的斗争。这是关于女性是否有自由和能力按照自己的意愿进行生育。你也可以对“我也是”(Me Too)说同样的话，也可以对工作场所是否会以一种允许在工作中遭受骚扰和攻击的人真正自治和平等参与的方式进行斗争。密西西比州杰克逊市和密歇根州弗林特市围绕水资源的斗争。，as well as housing, schools, and health care are also key components of social reproduction. Social reproduction doesn’t just happen in private households. It’s not just unpaid activity by mothers; it’s also all this public-sector stuff. There’s a struggle going on about how much of that will be provided out of public revenues. Who’s going to pay for it? Is it going to come out of the working class, or will corporate capital be forced to foot a hefty part of that bill? These are all struggles over social reproduction. I would say that the current form of capitalism is almost trying to return us to a stage of capitalism before the social democratic or New Deal era, in which there was very little public responsibility for social reproduction, and all these difficult, energy-consuming, time-consuming, skill-requiring, thought-requiring activities that it takes to nurture and sustain people and communities was thrust back on the working classes.

射频:这让我想起了女权主义思想家苏菲·刘易斯(Sophie Lewis)对“完全代孕”的呼吁，这实际上是在呼吁生育和抚养人类的工作与家人共享，而不是被分流到核心家庭。废除家庭是一种打击资本主义的方式吗?

尼克-弗瑞:我不知道要不要废除家庭，但我确信家庭的整个意义必须改变，因为目前，它只是资本的一个道具。但如何去器化家庭并改变它，似乎是一个悬而未决的问题。我希望看到更多关于生活方式的真正选择，无论是在公社里，还是在更接近核心家庭的地方，还是在扩大的亲属安排中。换句话说，我认为应该鼓励社会实验，但要以真正的公平为前提，这样社会就不会认可一种形式而不是另一种形式，而是在所有形式中强制实行平等主义。关键的一点是，所有这些形式都必须与社会的其他主要机构保持一种正常的、不矛盾的关系。例如，我们可能不想简单地消除国家和家庭之间的界限。我们不想做苏联人试图做的事情:消除政治和经济之间的分歧。很难说组织护理的正确方式应该是什么，但它不能从一些人的背上来造福其他人。你不应该把成本外化到一些弱势群体身上，无论是女性、有色人种还是其他人。

射频:资本主义是如何区分可征用人口和可剥削人口的呢?种族压迫是如何融入资本主义的?

尼克-弗瑞:我深受杜波依斯的影响黑色的重建在美国在那里，他提出了美国有两种劳工运动:反奴隶制运动和工会运动。第二场运动旨在改善自由的、以白人为主的无产者被贬低的状况，这些无产者一方面“拥有”自己的劳动力，不受任何主人的束缚，但另一方面，由于没有生产资料，他们被剥夺了任何工作机会。他们是劳动的一种形式。杜波依斯说奴隶工人是资本主义劳动的第二种形式。他们不拥有自己的劳动力，但被迫在鞭笞下工作。我认为资本主义劳动的两面性是绝对正确的。杜波依斯说，奴隶劳动是新兴工业资本主义体系的基石——种植园是工厂背后隐藏的住所。英国的悲剧黑色的重建这两个工人运动不承认彼此，也不明白他们的命运是深深交织在一起的，他们都不能独立解放自己，他们需要联合起来，以改变产生他们之间这种变态共生关系的社会制度。他们在功能上是统一的，但在政治上是分裂的。我觉得杜·波依斯的分析很精彩，而且至今仍适用。

对我来说，区分被征用的劳动和被剥削的劳动仍然是有意义的;这种划分大致上与杜波依斯提出的20世纪问题的全球肤色界限相对应，但毫无疑问，这也是21世纪的一个结构性问题。在奴隶制被正式废除很久之后，我们仍然有许多形式的不自由、半自由或依赖劳动，无论是血汗工厂、妓院、监狱、农民或农业工人中的债务劳役。这种地位差异——自由与不完全自由——也对应于那些再生产成本由资本承担的人和那些生活成本不是由资本承担的人之间的经济差异。剥削和征用仍然是资本主义社会的结构组成部分。

射频:资本主义往往与猖獗的消费主义联系在一起，有一种流行的观点认为，消费主义是个人欲望的问题，是对太多东西的贪婪。但在马克思之后，人们可以说问题不在于欲望，而在于欲望产生和被否定的方式。同样地，霍克海默和阿多诺也指出，资本主义不是无限快乐的传送带，而是它们的延迟。在情感层面上，这似乎是资本主义吃自己尾巴的另一种方式:通过产生它无法实现的欲望，它系统地将拥有这些欲望的个人病态化，让他们痛苦和沮丧。资本主义政治经济与力比多经济之间的关系是什么?beplay下载苹果版

尼克-弗瑞:你所总结的是对资本主义消费者心理生活非常丰富和有趣的描述。在图像时代，这一切都呈现出非常强大的视觉维度:人们可以看到“美好生活”应该是什么样子，他们要么拼命地去实现它，要么就像你说的，当他们无法实现时，会感到被贬低。但我认为把消费主义的分析概括起来是错误的，因为人们对自己和目标的感觉是由多种经验流形成的。并非所有的财富都来自广告、影响力和大众文化。人们从他们的家庭、社区、村庄和社区中汲取很多重要的东西。对于专业管理阶层和两岸精英来说，这一点可能不那么明显，他们可能认为自己的孩子是人力资本，需要管理、投资等等。但我不认为这是工人阶级或生产阶级如何理解他们的生活以及对他们来说什么是重要的。

射频:你写道:“没有什么事情在经历危机之前完全可以算作危机。在外部观察者看来是危机的东西，在社会参与者将其视为危机之前，不会产生历史意义。”这句话让我想起了康奈尔·韦斯特对人类社会中“热”和“冷”时刻的区分。(他写道，“在人类社会相对寒冷的时刻，阶级冲突是通过社会、文化或教育变革来调解的，这些变革确保了阶级斗争的沉寂，”而在激烈的时刻，“结构性变化成为了一种有意识的、公开的力量参与。”)新冠疫情是否开启了社会的一个激烈时刻?

尼克-弗瑞:我完全赞同康奈尔·韦斯特(Cornel West)提出的区别。我用了不同的语言来描述它，我讲过正常政治时期和危机时期。beplay评分网这与葛兰西的霸权思想有关。在正常时期，或者如韦斯特所说的“冷”时期，你会足够接受既定的游戏条款，这样人们就会试图通过遵守这些规则来改善自己的处境。那是一个霸权时期。所谓“热期”或危机期，就是霸权性常识支离破碎的时期。这时，人们就会争先恐后地寻找新的术语，“客观危机”——比如大规模失业——就会变成一种主观的、历史的力量。

虽然我非常喜欢葛兰西学派的区分，但对我来说，下一个问题是:在危机、高温或霸权崩溃的情况下会发生什么?正如葛兰西所说:“旧的正在死去，但新的不能诞生。在这段时间，各种病态的症状都会出现．”特朗普主义以及世界各地与之相关的所有政治形式都是病态的症状，目前它们相当多。在一场霸权危机中，没有人能保证善会取得胜利。有一些非常有前途的，潜在的解放政治组织正在出现，但目前他们的力量不如大多数地方的坏组织。

射频:考虑到一系列正在发生且正在加速的危机，对左翼而言，为下一场危机做好更充分的准备意味着什么?美国的资本主义正走向终极衰落吗?

尼克-弗瑞:我认为这与下一次危机无关;我认为这是关于我们如何解决这场危机如果我们可以买一个。这是一个普遍的危机，而不是一个部门的危机——不仅仅是经济、生态或护理的危机，而是所有这些事情交织在一起，相互恶化。beplay下载苹果版所有这一切的根源在于设计了这样一种社会制度，允许一小部分由利益驱动的机构和行为者蚕食其盈利能力的基础。这就是问题所在。我不指望很快就能解决。但是，如果要以良好的方式解决这个问题，就需要某种反霸权集团，在这个集团中，许多不同的选民都能将自己视为参与者，并认识到他们具体的紧迫关切将得到解决，他们的生活将得到改善。这意味着要想办法把一种新的生活方式联系起来，解决气候变化、护理危机、政治危机、种族危机、征用和剥夺。在过去的几十年里，我们从坚持他们处境的特殊性的运动中获得了很多。我们现在面临的是需要进行综合思考。我们如何将这些特征之间的点联系起来，使人们至少能将自己视为一个共同的敌人，被同一个系统蚕食，并能够形成广泛的联盟，旨在瓦解那个系统，用别的东西取代它?

射频:你声称“冠状病毒是公共权力的教科书辩护。”我们看到这种情况发生的一个节点是新冠疫苗的开发。早在2013年，美国政府就向Moderna提供了数百万美元，帮助其开发mRNA技术。你可以说，当我们贬低公共权力时——当Moderna试图为其疫苗申请专利时——这会让私营部门变得更富有，而私营部门在历史上承担的风险很小，但却获得了巨大的利润。

尼克-弗瑞:这里有几件事。一个是知识产权问题。在资本主义的这个阶段，这已经成为一种新的征用形式:知识产权征用了知识、资金和研究能力，而这些通常是公共的。知识领域应该是一个共同的领域是一个公共的结构。我们看到了新的圈地以及对公地的征用。这是一个比Covid疫苗更广泛的问题，但Covid以一种非常明确的方式体现了这一点。新冠疫情向我们展示的一件事是，在过去40年的新自由主义进程中，美国和其他地方的公共医疗基础设施已经枯竭和投资不足。资本已将世界卫生基础设施资源的绝大部分转移到私人手中——从研发到制造和生产、分销能力等等。结果是一场灾难;这意味着，所有这些至关重要的资源都掌握在对公共利益毫无兴趣的参与者手中，他们唯一的驱动利益是股东价值。他们所基于的动机与那些需要统治这个领域的动机完全不一致。这把我们带回到社会主义:当涉及到基本商品时，比如与健康相关的治疗方法和基础设施，我们必须把它们放在市场逻辑之外。这些都是我们应该从新冠肺炎中吸取的教训。